بنكيران في حوار هام مع "الجريدة الأولى"
قضية أميناتو حيدر معركة خاسرة والأصالة والمعاصرة يتجه نحو تونسة المغرب
سوف نرفع مذكرة بشأن الإصلاحات السياسية والدستورية إلى جلالة الملك والأطراف عليها التعاون بعيدا عن منطق الصراع
من يتهمنا بخلط الدين بالسياسة أميون ونحن نمد يدنا للجميع من أجل التعاون
أكد عبد الإله بنكيران الأمين العام لحزب العدالة والتنمية أن قضية "أميناتو حيدر" معركة خاسرة وجرح مؤلم ستكون له تداعيات..، وحذر في حوار أجرته معه "الجريدة الأولى" في عددها الصادر يوم السبت 26 دجنبر 2009، من الكيفية التي قد تتطور بها الأمور في الأقاليم الجنوبية جراء ذلك، ودعا إلى التعاون من أجل تفادي حدوث أكبر قدر من السلبيات.
وعن موضوع الإصلاحات السياسية والإصلاحات الدستورية التي أصبحت مطلبا ملحا في المشهد السياسي، أكد الأمين العام، أنه ينبغي التعاون بين جميع الأطراف، والخروج من منطق الصراع، وقال :"سنهيئ في أقرب وقت ممكن، تصورنا لهذه الإصلاحات في إطار مذكرة سنرفعها، في الوقت المناسب، لجلالة الملك، حتى يعلم رأينا في الموضوع، لأن ذلك يدخل في إطار مراعاة مصلحة المجتمع ومصلحة الدولة".
وعن موضوع حزب الوافد الجديد، أعرب بنكيران عن اتفاقه مع السيد محمد بوبكري، عضو المكتب السياسي لحزب الاتحاد الاشتراكي، في وصفه لهذا الحزب، حين قال بأنه "يتجه نحو تونسة (نسبة إلى تونس) الحياة السياسية في المغرب أو إلى مصرنتها (نسبة إلى مصر).."، وأضاف :"هذا عيب، لأن المغرب ليس هو تونس، المغرب هو بلد مستقل منذ 12 قرنا والاستقلال يعني الحرية، وهذا مبدأ مرسخ، لدينا، كشعب ولهذا فإن أي محاولة للتحكم الزائد في الناس ستأتي، حتما، بنتائج عكسية.
وعن إشكالية "الخلط بين الدين والسياسة"، أوضح الأمين العام أن الكلمة "قادمة من الغرب، حين كانت هناك خطوط حمراء بين الكنيسة والحكام.." ونفى أن يكون حزب العدالة والتنمية قد وقع في هذا الخلط، وقال :"من يقول إننا نخلط الدين بالسياسة هم أميون، أنا لم أسمع، أي أحد، في هذه الانتخابات قال إن حزبا أخرج أئمة المساجد في الحملة الانتخابية إلا "البام" في الحسيمة وإلى كان هادشي ماشي صحيح ينكروه، لقد جاءتني مراسلة من أشخاص محترمين، هناك، يؤكدون الأمر".
علاقة حزب العدالة والتنمية بحزب الاتحاد الاشتراكي أخذت نصيبا ضمن الحوار، حيث شدد الأمين العام على أن الحزب يمد يده للجميع "على أساس تنظيف الملعب ومن أجل أن تصبح هناك ديمقراطية حقيقية في المغرب، وأن ينجح المرشحون في الانتخابات من خلال الأصوات وليس من خلال ضغوط الدولة.. نحن نمد يدنا لهم بغاية إصلاح اللوائح الانتخابية وإصلاح قوانين الانتخابات حتى لا تكون هناك بلقنة في البرلمان وفي مجالس المدن والعمالات والجهات.. نحن نمد يدنا لهم على أساس إيقاف كل من يريد تجاوز حدوده كحزب سياسي، كل هذا يجب أن نتعاون من أجله". وفيما يلي نص الحوار نقلا عن "الجريدة الأولى" :
كيف تقرأ تراجع المغرب عن موقفه بخصوص قضية أميناتو حيدر وسماحه بعودتها إلى العيون؟
هذه السيدة لم تعترف بسيادة المغرب على الصحراء ولم تعترف بجنسيتها المغربية، لهذا لم يكن معقولا استمرارها متمتعة بحقوقها كأي مواطنة مغربية. لكن في رأيي، كان جديرا بالمسؤولين اتخاذ أساليب أخرى لمعالجة الموضوع، منذ البداية، قبل اتخاذ قرار عدم السماح لها بالدخول إلى المغرب.
إذن أنت تتفق والآراء التي كانت تنتقد موقف المغرب القاضي بطرد حيدر وتؤكد أن مقاضاتها كان حلا سليما من شأنه توفير، الكثير من الحرج، على بلدنا مع المنتظم الدولي؟
ما يمكنني قوله، بهذا الخصوص، هو أنه كان طبيعيا أن تتشبث هذه السيدة، في زمن حقوق الإنسان، عند طردها، بـ"حقها" في العودة إلى المدينة التي كانت تقطن بها قبل أن تغادرها، وهذا سيكون له ثمن.
الأحزاب السياسية، كانت مجمعة، تقريبا في لقاء سابق مع السيد وزير الخارجية أن الكلفة ستكون غالية، وكان الموقف ساعتها بأنه لن يكون هناك أي تنازل أو تراجع.
لكن المغرب تنازل، في النهاية، عن موقف كان يبدو مستحيلا تراجعه عنه، فكيف تفسر هذه السرعة القصوى في تغيير المواقف؟
بناء على نصائح الدول الصديقة، خصوصا فرنسا وإسبانيا والولايات المتحدة، التي تعلم جيدا بأن قضية أميناتو حيدر، هي قضية حرب مع الجزائر وأن هذه السيدة تشتغل بناء على أجندة انفصالية وتعمل مع البوليساريو وأن قضيتها ليست حقوقية، قد تم التوصل إلى أنه ليس من مصلحة المغرب أن تتضرر صحيا هذه السيدة خلال إضرابها عن الطعام.. لذلك فإن تراجع الحكومة المغربية عن موقفها يمكن أن يكون مفهوما أو مبررا، ولكن القضية هي معركة خسرناها.
وهل تعد، برأيك، الأبعاد الإنسانية للقضية مبررا مقنعا لعودة حيدر، ألا تعد الاعتبارات الاقتصادية والسياسية والدبلوماسية مبررات "منطقية" لتنازل المغرب عن موقفه؟
في السياسة الواقع لا يرتفع، يجب أن نحاول تجاوز ما حصل.. على أي، وحتى نكون واضحين، فإن قضية أميناتو حيدر هي جرح مؤلم ستكون له بدون شك تداعيات.. نحن نترقب الكيفية التي يمكن أن تتطور بها الأمور في أقاليمنا الجنوبية، لذلك فإنه يجب علينا الاجتهاد من أجل التعاون حتى نتفادى حدوث أكبر قدر من السلبيات.
أنفهم من كلامك، أنه من شأن قضية حيدر أن تفتح الباب أمام انفصاليين آخرين، للاقتداء بما قامت به و"ابتزاز" المغرب كما فعلت؟
كل شيء ممكن، لأن حيدر ليست هي من يقرر وليس الانفصاليون هم من يقرر، بل جهابذة النظام الجزائري هم الذين يقررون بإمكانيات النظام الجزائري والمساندة التي استطاع أن يحصدها في هذه القضية..أنا أتوقع أننا سنمر من مرحلة صعبة ولكني أظن أننا قادرون دولة وشعبا، على تجاوز هذا المشكل في المراحل المقبلة.
الإصلاحات السياسية
أوصيتم، خلال المجلس الوطني لحزبكم، بأن 2010 ستكون سنة الإصلاحات السياسية، فهل لديكم أجندة لهذه الإصلاحات؟ وما هي الآليات التي تمتلكونها لتفعيلها على أرض الواقع؟
لقد تطرقنا إلى موضوع الإصلاحات السياسية، خلال انعقاد المجلس الوطني لحزبنا، لأن المغرب في حاجة إلى هذه الإصلاحات لتطوير تجربته الديمقراطية.
في السابق، وبالضبط ما بين سنتي 1956 و1996 كانت المعادلة السائدة، بين المؤسسة الملكية والأحزاب السياسية، هي "لَيَُّ الذراع"، وهو أمر أضاع علينا الكثير من الوقت والفرص في التنمية.. لقد كان طرفا هذه المعادلة يمشيان وجها لوجه وليس واحدا إلى جانب الآخر، لذلك فإنهما كانا يتحركان بثلث السرعة التي كان بالإمكان أن يتحركا بها في حال ما إذا كانا يمشيان جنبا إلى جنب.
وهل ستطالبون بالتقليص من اختصاصات الملك في مذكرتكم التي سترفعونها إليه؟
الإصلاحات السياسية بصفة عامة والإصلاحات الدستورية، خاصة، يظل مصيرها بيد جلالة الملك.. لكني أقول إنه لابد من التفاهم بين كافة الأطراف، والخروج من منطق الصراع، ما دام أن رغبة جلالة الملك في الإصلاح لا يمكن أن نشك فيها.
بصفتنا حزبا سياسيا، فإننا سنهيئ، في أقرب وقت ممكن، تصورنا لهذه الإصلاحات في إطار مذكرة سنرفعها، في الوقت المناسب، لجلالة الملك، حتى يعلم رأينا في الموضوع، لأن ذلك يدخل في إطار مراعاة مصلحة المجتمع ومصلحة الدولة.
سيكون جيدا أن تأتي المبادرة من جلالة الملك بعد أخذ رأي الأحزاب، وما سيقترحه جلالته سندرسه ونقول رأينا فيه، في الوقت المناسب.
لكن، كيف يرفع العدالة والتنمية رهانا يوجد مفتاحه بيد الملك، ويربطه بتاريخ دقيق دون أن يتوفر على ضمانات تفعيله؟
نحن لم نفرض تاريخا محددا وليس هناك ما يمنع من أخذ المبادرة في هذا المجال.
لقد جاهرت بالقول، خلال المجلس الوطني، إن 2010 ستكون سنة الإصلاحات السياسة، فكيف تقول، الآن، بأنك لم تفرض تاريخا محددا؟
أنا قلت بأن أملنا هو أن تكون 2010 سنة الإصلاحات السياسية، ولم أجزم بأن هذا التاريخ سيكون موعدا لحدوثها.
لكن، إذا لم يبادر الملك إلى الإصلاح، كيف يمكن أن تجعلوا من 2010 سنة الإصلاحات السياسية؟
نحن لدينا أجندة نريد من خلالها، تفعيل العديد من المطالب في إطار مشاريع كبرى من قبيل الجهوية الموسعة والحكم الذاتي وأمورا أخرى غاية في الأهمية.
بدوت خلال المجلس الوطني وكأنك واثق من أن 2010، ستكون فعلا سنة الإصلاحات السياسية، فما هو سقف الإصلاحات الذي تطالبون به؟
حتى لا نطيل الكلام، يجب التأكيد على أننا بحاجة إلى مسؤولين سياسيين يمكن محاسبتهم سياسيا وشعبيا وربما حتى قانونيا. من هو مسؤول في الحكومة يجب أن يكون مسؤولا حقيقيا ومن هو مسؤول في البرلمان يجب أن يكون مسؤولا حقيقيا.
السلطات كلها تجتمع بيد جلالة الملك، ولكن يجب أن يكون هناك من التفويض ما يكفي حتى يكون الوزير الأول والحكومة مسؤولين حقيقة عن تنفيذ برامجهم وأن يكونوا مسؤولين أمام البرلمان، وسيظل لجلالة الملك القدرة على التدخل في الوقت المناسب في أي أمر يجد أنه مرتبط بإشكاليات كبرى بالنسبة للوطن، هذا هو لب الموضوع.
بعد ذلك، هناك أمور مرتبطة بالجهوية الموسعة أو الحكم الذاتي سنتحدث عنها، في أوانها نحن لم نصغ، بعد المذكرة التي سنعمل على رفعها إلى جلالة الملك.
وما الذي سيميز مذكرة العدالة والتنمية عن تلك التي رفعها الاتحاد الاشتراكي للملك؟
لم يسبق لي الاطلاع على مضمون مذكرة الاتحاد الاشتراكي، لذلك يتعذر علي المقارنة.
لكن مضامينها نشرتها عدد من الصحف، فهل ستكون مسألة الإسلام نقطة اختلاف بين مذكرتيكما؟
نحن لا نحتاج للتركيز على مسألة الإسلام لأن المملكة المغربية هي دولة إسلامية ولأن الأسرة العلوية تحكمنا منذ ثلاثة قرون ونصف لأسباب دينية ولأن أساس بناء الدولة منذ 12 قرنا هو الإسلام، وأي مساس بهذا الأساس يعني نهاية هذه الدولة.
وقد لن يكون ممكنا، آنذاك تأسيس دولة أخرى بناء على العلمانية.. نحن لسنا في حاجة إلى أن نوصي على الإسلام، نحن لسنا بحاجة للتأكيد على أننا مسلمون ننتمي إلى دولة إسلامية، قائدها هو الملك الوحيد الذي يحمل لقب أمير المؤمنين، منذ زمن بعيد.
العلاقة بالأصالة والمعاصرة
في خطابك، أمام مؤتمري المجلس الوطني، هاجمت جهات سياسية معينة وقلت بأنها تدفع البلاد في اتجاه استنساخ تجربة سياسية فاشلة في دول مجاورة، من كنت تقصد بهذا الكلام؟
أنا أتفق مع السي محمد بوبكري، عضو المكتب السياسي لحزب الاتحاد الاشتراكي، وإن لم يسبق لي اللقاء به، حين قال إن حزب الأصالة والمعاصرة يتجه نحو تونسة (نسبة إلى تونس) الحياة السياسية في المغرب أو إلى مصرنتها (نسبة إلى مصر).. هذا عيب، لأن المغرب ليس هو تونس، المغرب هو بلد مستقل منذ 12 قرنا والاستقلال يعني الحرية، وهذا مبدأ مرسخ، لدينا، كشعب ولهذا فإن أي محاولة للتحكم الزائد في الناس ستأتي، حتما، بنتائج عكسية.
وهل تشعر بأن "البام" يتحكم في العدالة والتنمية، كحزب منافس؟
علاش غادي يتحكم فينا؟؟ بزاف عليه حتى يتحكم فينا بزاف عليه؟.
على الأقل هو يتخيل نفسه يتحكم في الأحزاب الموجودة في الساحة السياسية، كما أنه يفتخر بإحكامه القبضة على الإسلاميين، فما تعليقك؟.
هو لا يتحكم فينا، ولن نسمح له بأن يتخيل نفسه يتحكم فينا..الأصالة والمعاصرة يتحكم، اليوم، في أطراف الدولة حين اخترق أحزابا، واستقطب عددا من مناضليها وبدأ يتحكم فيهم، لكني متأكد أن هذا لن يستمر، مستقبلا.
"البام" أصبح يعتبر نفسه بمثابة "سيد الأحزاب"، ونفوذه يتقوى يوما بعد يوم، فكيف تتوقع انهياره، مستقبلا؟
بزاف عليه يكون سيد الأحزاب، فاش ألالة هو سيد الأحزاب؟..
بماذا يمكن، إذن، وصف حزب فتي، مثل "البام"، تمكن من احتلال الصدارة في الانتخابات الأخيرة، بمختلف تلاوينها، و بادر، منذ تأسيسه، إلى فتح نقاشات سياسية في عدد من القضايا، لم تبادر إلى فتحها أحزاب عريقة، أليس وصف "سيد الأحزاب" لائقا عليه؟
لست متفقا، لأنه ليس بهذه الطريقة يصبح حزب ما "سيد الأحزاب"، يجب عليه
أن يثبت بأنه ينتبه إلى نبض الشعب ويحسن تمثيله، وهذا مستبعد جدا، لأن أصوله ليست سليمة سياسيا، هو ليس بحزب سياسي نشأ في الشعب، هو حزب "مظلي"، سقط من السماء، بين عشية وضحاها.
مؤسس الحزب من خلال علاقاته في الداخلية والنفوذ الذي يحظى به في وسط الدولة، تمكن من أن يجمع عددا من الأشخاص لهم رصيد انتخابي وأصبح حزبا سياسيا. بل إنه، حتى في المرحلة السابقة عندما تقدم بمناضلي اليسار في الانتخابات الاستثنائية، لم يحصل على أي منصب ما عدا منصب تيزنيت اللي كان ماشي ديالو وإنما ديال صاحب الرصيد الانتخابي، فيما خرج أصحابه القادمون، من اليسار، صفري اليدين.
يجب على حزب الهمة أن يثبت نفسه كحزب سياسي مقبول، حتى يكون "سيد الأحزاب"، الآن هو لا يزال يتمتع بنفوذه في السلطة والرعب الذي استطاع أن يخلقه وسط بعض الأحزاب السياسية والرعب الذي تمكن من أن يخلقه في صفوف رجال السلطة والرعب الذي استطاع أن يخلقه في البرلمان.
والأحزاب السياسية، لحد الآن، لم تستقبله بقبول حسن، فلهذا بينه وبين أن يكون سيد الأحزاب السياسية مسافة بعيدة.
لكن انتصارات هذا الحزب المتتالية في محطات انتخابية وسياسية وهزمه عددا من الأحزاب العريقة، حقيقة لا غبار عليها، فقد سحب "البام" البساط من تحت أقدامها بما فيها حزبكم، فما تعليقك؟
يصمت ثم يقول : باراكة...يكفي.. يكفي من الكلام في هذا الموضوع عن هذا الحزب ومؤسسه.
هل يقلقك سماع إسم فؤاد عالي الهمة؟
لا...لا... ولكن الكلام يجب أن يكون له منطق.
لكن، برأيك، بم يستقوي حزب الأصالة والمعاصرة؟
سأقول لك أمرا، غاية في الأهمية، المواطن المغربي لم يبد، لحد الآن، أي رد فعل حول الموضوع، وعندما سيبديه، أنا متأكد، بأنه سيكون رد فعل قوي.. أنا لا أظن بأن مشروع الهمة له مستقبل كبير.
ولكني أحمل المسؤولية للأحزاب السياسية خصوصا التقليدية منها والرئيسية الوطنية كالاتحاد الاشتراكي وحزب الاستقلال والتقدم والاشتراكية، أحملهم كامل المسؤولية وأدعوهم إلى الوقوف في وجه هذا المد، لأن غرضهم هو عزلنا وليس التحكم فينا.. هم يريدوننا حزبا سياسيا معزولا وأن نكون لوحدنا في المعارضة فيما يجعل الأحزاب المتبقية تحت إمرته أو رايته، وهذا خطر على المغرب، لأننا لا نريد أن نكون لوحدنا في المعارضة، ولا نريد أن نكون في مقدمة هذه المعارضة.. نحن نريد أن نقوم بدورنا قدر المستطاع وليس أكثر من اللازم.
لكن الأصالة والمعاصرة يجاهر بالقول إنه الحزب الوحيد الذي يمارس المعارضة أكثر من أي حزب سياسي آخر؟
فليدَّع ما يشاء، فمكانة هذا الحزب من ذاك داخل المعارضة ستكشفها ممارساته السياسية والنضالية تم الانتخابات التشريعية المقبلة، وليس أي شيء آخر.
وصفت "البام"، في خطابك خلال المجلس الوطني، بآلة الاستئصال، هل يتعلق الأمر هنا بمقارنة بينه وبين الفكرة التي كانت سائدة لدى الأمن المتعلقة باستئصال الأحزاب الإسلامية؟
أنا لم أصفه بأداة الاستئصال، لقد وصفت تيارا داخل "البام" بأنه "استئصالي"، وقارنت بين ذلك والمشروع الذي كان يهدف إلى القضاء على العدالة والتنمية.
حزب الأصالة والمعاصرة يوجد بداخله تيار "استئصالي" ولكن ماشي كلهم، بزاف منهم يتحدثون في إطار ودي جدا، والهمة نفسه سيصعب عليه أن يكون "استئصاليا" في حق الإسلاميين لأنه على الأقل لا يكرهم، جميعا.
إذن التيار الذي تقول إنه يستأصل العدالة والتنمية، من داخل "البام"، يفعل ذلك بدافع الكره؟
إيوا صافي الأمور راها مفهومة.. ثم ما الذي يعنيه "البام"، هل يمكن في ظرف 6 أشهر أن تصبح لديك إيديولوجية؟؟.. هو ليس بحزب إيديولوجي، ماشي حنا اللي بدينا العار هو الذي أعلن الحرب علينا مللي شاف التحالفات ديالنا هي التي ستهيمن في عدد من المدن.. العار ما جاش منا جا منهم هوما.
وعندما سيراجعون موقفهم سنراجعه نحن، أيضا، نحن لا ننتقد وإنما ندافع على أنفسنا.. لو كنا نريد الاعتراض على "البام" لفعلنا ذلك عندما دخل للانتخابات وخلال النتائج.. لكننا لم نفعل ذلك لأننا كنا ندرك، جيدا، أن بعض الأجهزة اعتادت على أن تجعل عددا من الأحزاب تحت إمرتها، لكن عندما استهدفنا كان طبيعيا أن ندافع عن أنفسنا بإمكانياتنا المتواضعة، وتوكلنا على الله.
لكن، كيف تنتقد الأصالة والمعاصرة في وقت سمحت فيه بالتحالف معه في تشكيل عدد من المجالس، خلال الانتخابات الأخيرة، فكيف تفسر هذا التناقض؟
لا يوجد هناك أي تناقض في الموضوع، التحالفات، التي تتحدثين عنها، أقيمت في وقت كنا، فيه، نسير في اتجاه التعامل مع "البام" كحزب عادي وقد بنيت هذه التحالفات على المنطق.
في مراكش، مثلا، اتصل بي الإخوان وقالوا لي "البام" هو مرشح لعمادة مجلس المدينة، فسألتهم عمن يكون الأفضل ثم منحتهم موافقتي على التحالف مع "البام" لما أكدوا لي أنه الأفضل.
إذن تحالفاتكم مع "البام" كانت بدافع المصلحة، لا غير؟
نحن لم تكن لدينا مصلحة في التحالف مع "البام في مراكش لأن حزبنا ليس هو من ظفر بعمادة المدينة، ولهذا فإن من كانت له مصلحة في ذلك هو "البام" نفسه.. الهمة لما زار مراكش توجه بالشكر الجزيل إلى مستشاري حزبنا هناك،
نحن نعمل من أجل مصلحة الوطن، ولكن عندما حصل سوء التفاهم، بيننا، طرحت مسألة الانسحاب.
هذا يعني أن علاقتك بالهمة هي في حالة مد وجز دائمة؟
(يضحك) :كنت أظن، في الماضي، أنه صديقي.. لكن كما قلت علاقتي به ينتابها الكثير من المد والجزر، خصوصا عندما تهجم علينا قبل الانتخابات الأخيرة.
عندما زارني الهمة، كنا نتكلم، في الحقيقة، بغاية الود.. لم نكن نتحدث كخصوم بل على العكس جاء ليشرح لي موقفه.. أنا لست حريصا على خصومته..إذا أراد الهمة الاعتدال وتغيير موقفه من حزبنا حتى نكون متنافسين أنا ما عندي مانع، لكن لا مصلحة لي في أن نصبح أعداء.. ولكن إذا تهجم علي سأضطر للدفاع على نفسي، أسأل الله أن يعينني (يضحك ثم يواصل).. مازلت أتذكر أنه عندما زاني الهمة في منزلي المتواضع كنا نقدم بعض النصائح لبعضنا البعض.
وما الذي نصحت به الهمة؟
عاود ثاني ماشي كل الكلام الدائر بين السياسيين يجب أن يكون منشورا في وسائل الإعلام.
بم يمكن أن ينصح به بنكيران الهمة، هل دعوته إلى التحالف مع حزبكم؟
لقد قلت له، لماذا قمت باستقطاب عدد من الأشخاص دون أن تتخذ احتياطاتك، فكان جوابه هو أنه لم يكن يملك الوقت وأنه كان مضطرا إلى جمع الناس، أصحاب الرصيد الانتخابي، لكي ينجح ومادام أنه استطاع استقطاب عدد كبير منهم لم يكن بالإمكان اتخاذه الحيطة والحذر اللازمين حتى لا يندس تحث مظلته من يريدون التستر على أعمالهم السيئة.
هذا يعني أن الهمة اعترف لك بكونه أخطأ حينما اهتم بالكم أكثر من الكيف؟
واش الحزب ديالو أصبح هو الحزب الأول في المغرب في ظرف ستة أشهر وما غاديش يدير هادشي؟؟...
ها أنت تعترف بأن الأصالة والمعاصرة هو الحزب الأول فلم انزعجت لما وصفته لك، قبل قليل، بـ"سيد الأحزاب"؟
هذا كلام منكر، أنت بغيتي ترَدّيه سيد الأحزاب بحال "ميس موند" شغلك هذاك.. وذاك شأنك، ما عساي أن أقول لك. (ثم يستدرك قائلا) : إذا أراد أن يكون سيد الأحزاب يجب أن يكون متشبعا بالنضال والشرف والمواقف والديمقراطية داخليا ومع الآخرين وليس بأصوات أصحاب الرصيد الانتخابي.
الدين والدولة
توجه إلى حزبكم اتهامات بالخلط بين الدين والدولة، فلم تستغلون الدين من أجل تحقيق أهداف سياسية؟
هذا كلام الأميين في السياسة.
لكن خطاباتكم لا تخلو من توظيف لمصطلحات الدين في السياسة؟
نحن دولة إسلامية دستورها ينص على أن المملكة المغربية هي دولة إسلامية ملكها هو أمير المؤمنين ولم يسبق، في تاريخنا، أن انفصل الدين عن السياسة.
أريد أن أفهم أمرا ما، هو أنه عندما يتم الإعلان عن أن عيد الفطر أوعيد الأضحى هو يوم عطلة، هل يتم ذلك لأن هذا العيد ديني أم لأنه عيد سياسي؟.. أنا أتساءل لماذا يتم تغيير مواقيت العمل في رمضان وعلى حساب آش كنتزوجو وكنتطالقو؟؟.. قيمنا من أين أتت؟.. حتى تحارب الرشوة والفساد والظلم وتطالب بالعدل عليك أن تستمد كل هذه القيم من الدين.
أهو إقرار باستغلالكم الدين في السياسة؟
نحن مستعدون لأن نعتبر استغلال الدين في السياسة جريمة يعاقب عليها القانون وتكون لديها مواصفات، لكن ما عساي أفعل للذين يتهموننا.
إنهم أشخاص هزمناهم في حياتنا السياسية وأزعجهم التجاوب والتعاطف الكبير الذي لقيه حزبنا من قبل المواطنين، لذلك أرادوا أن يلصقوا بنا تهمة الخلط بين الدين والسياسة.. لا أجد أننا نستغل الدين في أية سياسة، أنت التي تقولين هذا الكلام، أعطني مثالا واحدا على ذلك؟...
عندما تعد، بصفتك مسؤولا على حزب إسلامي، أعضاء الحزب بأن الجنة ستكون مثواهم إذا قدموا خدمات جلية للوطن، أليس هذا خلطا للدين بالسياسة؟
هذا ليس خلطا وأتحداك.
لكن، هل من المفترض أن يحاسب الفاعل السياسي في الدنيا أم الآخرة؟
بزوج، سيحاسب فيهما معا ولكن حساب الدنيا غادي يدوز وحساب الآخرة هو الصعيب.
هذا خلط لأمور الدين في السياسة، فلا تنفي الأمر؟
هذا أمر لا يستقيم مع المنطق.. دابا سيدنا عمر لماذا كان رجلا عادلا هل لأنه كان يخشى من الدنيا أم الدين؟؟... نهار اللي السياسي ما يبقاش يخاف من الله ومن النار راه غادي يولي وحش مفترس.. لهذا نركز، فعلا، على الخوف من الله، لأن الذي تمر، بين يديه، أموال الأمة وتكون بين يديه مصالحها وتكون لديه اليد العليا على الناس إذا لم يراع الله في ذلك، من سيراع إذن؟؟.
لكني أقول إنه، في نفس الوقت، يجب أن تكون هناك إمكانية لمحاسبة هذا السياسي في الدنيا أمام المؤسسات والمواطنين بدون شك.
الخلط بين الدين والسياسة هو كلمة قادمة من الغرب، حين كانت هناك خطوط حمراء بين الكنيسة والحكام.. نحن ليست لدينا كنيسة وإنما لدينا أولياء أمور والله تبارك وتعالى قال، في كتابه : "وأطيعوا الله واطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم". وطاعتنا لهم مشروطة بطاعتنا جميعا لله ورسوله وانتهى الكلام.
من يقول إننا نخلط الدين بالسياسة هم أميون، أنا لم أسمع، أي أحد، في هذه الانتخابات قال إن حزبا أخرج أئمة المساجد في الحملة الانتخابية إلا "البام" في الحسيمة وإلى كان هادشي ماشي صحيح ينكروه، لقد جاءتني مراسلة من أشخاص محترمين، هناك، يؤكدون الأمر.
التحالف مع الاتحاد الاشتراكي
لنعد إلى مسألة التحالفات، هل من الممكن أن نشاهد تحالفا قريبا بين حزبكم وحزب الاتحاد الاشتراكي؟
لمَّا أردنا تشكيل مكاتب المجالس في عدد من المدن تحالفنا مع الاتحاد الاشتراكي كما هو الشأن بالنسبة للرباط وأكادير وتطوان والعرائش والشاون.. أما بخصوص وجود حوار عميق حول إمكانية خلق تحالف سياسي مع الاتحاد الاشتراكي فهذا أمر غير مطروح، حاليا، ما يمكن أن أقوله هو أن هناك نوعا من التعاطف بين حزبينا.
لكن، كيف يعقل أن يحدث تعاطف بين حزبين لهما مرجعيتان متناقضتان، ألن يكون التقارب بين مرجعية يسارية وأخرى إسلامية "هجينا"؟.
نحن مستعدون لكي نمد يدنا لإخواننا في الاتحاد الاشتراكي من أجل التحالف لتعزيز الديمقراطية.
لكن، على أي أساس تمدون يدكم للاتحاد الاشتراكي؟
نحن نمد يدنا، لهم، على أساس تنظيف الملعب ومن أجل أن تصبح هناك ديمقراطية حقيقية في المغرب، وأن ينجح المرشحون في الانتخابات من خلال الأصوات وليس من خلال ضغوط الدولة.. نحن نمد يدنا لهم بغاية إصلاح اللوائح الانتخابية وإصلاح قوانين الانتخابات حتى لا تكون هناك بلقنة في البرلمان وفي مجالس المدن والعمالات والجهات.. نحن نمد يدنا لهم على أساس إيقاف كل من يريد تجاوز حدوده كحزب سياسي، كل هذا يجب أن نتعاون من أجله.
هذا يعني أن احتمال تحالفكم مع "البام" هو وارد، أيضا؟
طبعا، إذا كان "البام" يريد أن يذهب في هذا الاتجاه لم لا نتعاون معه؟.
يبدو أن حزبكم ليس متطلبا كفاية، فهو يمد يده لباقي الأحزاب بسهولة دون أن يكون متأكدا أنها تقاسمه الرغبة في تحقيق الأهداف ذاتها؟
نحن مواطنون مغاربة، أين هو المشكل؟..
لكن كيف تمدون يدكم للتحالف مع أشخاص تصفونهم بالفاسدين؟
أنا لم أقل فاسدين، هناك فرق، أنا أتحدث معك سياسيا وعارف كل كلمة آش كتعني.. أنا لا أفهم، ما الذي سيمنعني من التحالف مع حزب "البام" والاتحاد الاشتراكي في أمور ترتبط بقضيتنا الوطنية، مثلا، نحن لسنا في حرب يريد كل طرف فيها إبادة الآخر.
لكن حتما، سيكون التحالف بين حزبين ذا مرجعيتين متناقضتين "هجينا"؟
هذا غير صحيح، أنا أقول لك بأن العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي والتقدم والاشتراكية وحزب الاستقلال وغيرنا من الأحزاب، في صالحنا كأحزاب وفي صالح المغرب أن تكون لدينا ديمقراطية حقيقية، يصل فيها الناس إلى المسؤولية بأصوات حقيقية ليست مبنية على البلطجة والمال.
ما وقع في فاس، مثلا، ليس سهلا، البلطجة والرشوة السائدة هناك، واخا السي شباط كيخدم، باش ما نضلموهش، داكشي مخلط عندو وخطير.. شباط يقوم بالبلطجة داخل المدينة والناس ديالو كيضربو المستشارين.. نحن يجب أن نتعاون وإذا اقتضى الحال التحالف مع "البام" نفسه، فلا مانع لدينا.
تدخل الدولة في الاقتصاد
انتقدت تدخل الدولة في تدبير الاقتصاد وعدم توفر مناخ اقتصادي حر وعادل وانتقدت في الوقت نفسه من وصفتهم بالمتنفذين الذين يهيمنون على الاقتصاد السياسي، من كنت تقصد بهذا الكلام؟
هم الذين تنطبق في حقهم هذه الأوصاف.
المعروف أنه من بين المؤسسات الكبرى التي تهيمن على الاقتصاد والتي يشتكي فاعلون اقتصاديون من عدم وجود منافسة حرة معها هي الهولدينغ الملكي "أونا" والشركاء التابعون لها، بحكم وجود استثمارات للملك داخل الهولدينغ، فهل كنت تقصد بذلك "أونا"؟
جلالة الملك هو جلالة الملك و "أونا" هي "أونا"..خاصنا نخليو جلالة الملك في التيقار يجب أن نحترمه ونقدره وإلى عندنا شي حاجة نكولوها ليه يجب أن نقولها بالأساليب التي تناسب الملوك.
أما "أونا" فهي "أونا"، نحن ضد الاحتكار وضد المتنفذين في السياسة الذين يهيمنون على مفاصل الاقتصاد، لأن هذا يفسد اللعبة الاقتصادية التي هي أسوا من اللعبة السياسية إذا فسدت. انتهى الكلام..
أما جلالة الملك فهو لا يتنافس معنا هو رمز البلاد وهو يتسامح.. كفوا عن البيع بجلالة الملك.. نحن ديمقراطية ناشئة وحتى تنشأ هذه الديمقراطية وتستمر يجب أن نحترم قواعدها وعلى رأسها احترام جلالة الملك.. فكفوا عن البيع بجلالة الملك يرحمكم الله ويهديكم.
تنتقدون تدخل الدولة في السياسة وقليلا ما تنتقدون تدخل الدولة في الاقتصاد وهو الأخطر؟
كفى من الحديث في هذا الموضوع، من فضلك.
لا تدخر جهدا، في انتقاد الهمة وتنسى أو تتناسى انتقاد منير الماجيدي الذي لا يقل خطورة عنه، فما السبب؟
كفى من الحديث عن هذا الموضوع..بالله عليك ألم يكن حزب العدالة والتنمية السباق إلى إثارة نقاش سياسي حول قضية تارودانت.. إنتهى الكلام.
( المصدر )
10:27 AM
salah
